Zagreb, 13. svibnja 2009. (Andrija Tunjić / Vijenac) – Povjesničar i predsjednik Hrvatskoga helsinškog odbora Ivo Banac prošli je tjedan žestoko polemizirao s predsjednikom Stjepanom Mesićem o žrtvama komunističkoga Titova režima te pronalaženju i iskapanju sve većega broja grobnica toga totalitarističkog režima. Bio je to i povod ovom razgovoru.
Što je bio stvarni povod toj polemici, koja je mnoge iznenadila?
Nema mjestu iznenađenjima. Ova je polemika tinjala već više od dvije godine, od moje polemike s Nenadom Miščevićem rujna 2007. i intervjua na Stojedinici potkraj istog mjeseca, kad sam tražio preimenovanje javnih mjesta što nose Titovo ime, do Mesićeva nevjerojatnog članka u Novom listu: I Katolička crkva nasjela na propagandu protiv antifašizma od 12. veljače 2008. te mog odgovora u Jutarnjem listu od 16. veljače 2008: Antifašizam nije samostojeća ideja. Bilo je i mnoštvo drugih okršaja – izjava HHO-a protiv Mesićeva odugovlačenja s imenovanjem mandatara nakon izbora 2007., Mesićev odgovor u obliku bojkota HHO-ove proslave Dana ljudskih prava u prosincu 2007., njegova potpora Ivi Pukaniću u trenutku kad je taj predsjednički intimus svoju suprugu pokušao strpati u ludnicu u Vrapče te okršaj oko Thompsona, kada se Mesić, doduše, povukao. Ukratko, od mog stava iz 2000., da Mesić mora postati korektor jednoj upitno reformnoj vladi, a eto kulminiralo je ovom polemikom, koja pokazuje da je Mesić najveća kočnica hrvatske demokracije.
Je li Tito zločinac? Predsjednik Mesić tvrdi da nije.
Masovni pokolji, strahovlada, gušenje slobode govora, misli, vjeroispovijedi, nacionalnog osjećaja, tiska, itd. jesu zločini. Diktatura je zločin. Oni koji su odgovorni za takvu praksu nužno su zločinci. Ali kad kažemo da je netko zločinac, to još ne znači da loše pjeva, da nema smisla za humor, da u nekim okolnostima nije sposoban i za plemenita i dobra djela. Hruščov je, kao Staljinov gaulajter Ukrajine, sasvim sigurno odgovoran za smrti barem sto tisuća Ukrajinaca. Ali on je nakon 1953. također oslobodio stotine tisuća »zekova« iz sovjetskih gulaga. Zato je Ernst Neizvestnij za nadgrobni spomenik Hruščovu na moskovskom Novodevičjem groblju izabrao crni i bijeli mramor – simbol njegovih mračnih i svijetlih strana. Ne mogu reći da je Tito bio samo i isključivo zločinac. Učinio je on i mnogo dobra.
Primjerice?
Donekle je, u nekim trenutcima, ublažio najgore aspekte svog režima, ali to ne mijenja činjenicu da je njegov režim bio poguban za Hrvatsku i druge južnoslavenske zemlje, da ih je unazadio. Da su tehnološko-edukacijski uspjesi njegova režima relativni, jer, u konačnici, i Španjolska je uznapredovala – i to mnogo više od Jugoslavije – pod Francovim režimom, dakako tek posljednjih desetljeća frankizma. Dubinski je smisao Titova režima bio borba protiv slobode i autonomije pojedinaca i narodâ. To se ne može relativizirati. Oni koji to čine delegitimiraju hrvatsku nezavisnosti i našu želju da izgradimo uzornu hrvatsku demokraciju, zasnovanu na slobodi i društvenoj pravdi.
Što mislite o nekim borcima NOB-a koji su nedavno rekli da se neke ubijene smjelo ubiti i da je to bio odušak pobjedi?
Čak je i Goran nešto u tom smislu razmišljao kad je još 1943. napisao: »Sloboda noge krši, lomi ruke./ Darovi njeni groblja su i muke./ Sloboda je strašna, hladna i kruta. // Al groblja su joj brda i doline,/ Vrh kojih sunce nestaje i sine.« Zacijelo je slutio što nosi pokret kojemu se pridružio, ali je još imao iluzija da će nakon mraka sinuti sunce. Ali, ako je Goran mogao imati iluzija, takvu povlasticu ne može imati Joža Manolić, koji nam je poručio da »svako ubijanje nije ratni zločin«. On je, poput nekoga našeg Jamesa Bonda, zacijelo imao licence to kill, dakako bez suda i porote. Teško bih prihvatio teoriju o odušku – ne pobjedi, nego osveti – ali nipošto ne mogu prihvatiti potpuni nedostatak kajanja čak šezdeset i četiri godine nakon zločina.
Kad je već tako, trebaju li blajburške žrtve i žrtve križnih putova biti zaboravljene?
Nijedna žrtva ne smije biti zaboravljena. Rezolucija Europskog parlamenta od 2. travnja 2009., koju smo u izjavi Helsinškog odbora citirali u povodu predsjednikova jasenovačkog govora, ističe »važnost održavanja živima uspomene na prošlost, jer ne može biti pomirenja bez istine i sjećanja«, ali i traženja oprosta. U Rezoluciji se također veli kako je »konačni cilj otkrivanja i procjenjivanja zločina koje su počinili komunistički totalitarni režimi pomirenje, koje se može postići priznavanjem odgovornosti, traženjem oprosta i poticanjem moralne obnove«. Europska demokratska traženja u tom su pitanju kristalno jasna.
Naši ih političari ipak ne »razumiju«. Mesić, eto, otkrivanje grobnica komunističkih zločina smatra politizacijom smrti i pita se zašto se sada otkopavaju jame. Sama riječ jame dosta govori o njegovu odnosu prema mrtvima u tim »jamama«, zar ne?
Ne bih zaoštravao kritiku. Doista ne vidim kako nas netko može optužiti da politiziramo nešto što su počinitelji sve vrijeme svoje vladavine do kraja kriminalizirali. Mesić je pravnik i politički zatvorenik u SFRJ i zacijelo dobro zna koliko bi nam godina tamnice ovakva rasprava, da je uopće mogla biti objavljena, donijela u Titovo vrijeme. Sramotno je govoriti o politizaciji nečega što je sustavno potiskivano u javnosti. Ne pristajem na takvu vrstu pranja mozga. Štoviše, unatoč patki o tome kako želimo utjecati na izbore (čije?), posve je jasno da Mesić ne vjeruje da postoji dobro vrijeme za »otkopavanje jama«.
Isti Mesić rekao je u Jasenovcu kako nije pijetet otkopavanje »jama«. Što bi mogao biti pijetet prema nevino ubijenima?
Evo nekoliko primjera: Skupina Memorijal, što u Rusiji čuva uspomenu na žrtve komunizma, podigla je niz obilježja na mjestima masovnih likvidacija. Poljaci su od ruskih, bjeloruskih i ukrajinskih vlasti isposlovali uređivanje grobnica i podizanje spomenika poljskim časnicima koje su operativci NKVD-a likvidirali 1940. Mađarske su vlasti nakon pada komunističkog režima rehabilitirale, otkopale i uz počasti ponovno pokopale niz znanih i neznanih žrtava sovjetske intervencije 1956. itd. Mnogo toga može se učiniti, Mesiću unatoč.
Jesu li svi zločini jednaki, kako je to izjavio premijer Sanader?
U teoriji da, ali nitko ne dvoji da postoji lepeza zločina. Nije isto ubiti nevinu žrtvu metkom ili je danima, mjesecima, mučiti, mrcvariti, zlostavljati. Nije isto ubiti odraslog političkog protivnika i dijete od pet godina.
Mesić je rekao da je ustaški zločin u ideji zločinački, a da to nije i komunistički. Slažete li se s njegovom tvrdnjom?
Jasno da se ne slažem. Zapravo, na toj je točki i počeo niz polemika oko »moje« teze da dosljedan demokrat mora biti i antifašist i antikomunist. Protiv toga ustao je Nenad Miščević u Novom listu od 31. kolovoza 2007., s tezom da komunistička ideologija ne poziva na ubijanje, premda je naglasio da je ona kriva »što nije jasno ugradila ljudska prava u svoj program«.
Što vi mislite o tome?
Što mislim, odgovorio sam prof. Miščeviću člankom u Večernjem listu od 8. rujna 2007. u kojemu sam upozorio na ključnu idejnu postavku lenjinizma, a to je da ne postoji nadklasni moral. »Nebo ostaje jedina utvrda za vojne operacije protiv dijalektičkog materijalizma«, rekao je Trocki, koji je, poput Lenjina, ismijavao građansku demokraciju, opće pravo glasa i parlamentarizam. Ako nema moralnih normi koje obvezuju sve – apsolutnih moralnih normi koje doista jesu nadnaravnoga podrijetla – ako proleterski moral suprotstavljamo građanskom moralu, onda imamo ideologiju nasilja i klasnoga rata. Zato komunizam i promiče nasilje logikom klasnog morala. Za komuniste ljudska su prava buržujska kategorija, a sve što pridonosi oslobođenju radničke klase, makar to uključivalo masovne pokolje, jest nužan čin u prilog boljoj budućnosti i općoj sreći, premda možda i žaljenja vrijedan čin. To komunistički apologeti poput Mesića misle i danas.
Mislite?
Jasno. Oni žale što je došlo do zločina, ali nisu baš nezadovoljni što je toliko »zločinaca« popunilo neke tamo jame. Njima je ideja ljudskih prava – prava za sve – potpuno strana. U čemu je to toliko bitno različito od fašističke ideologije?
Pa, u čemu?
Ni u čemu. I fašisti su mislili da grade sreću i bolju budućnost, s tim što su predmeti njihova »vitalizma« bili »niže rase«, a ne neprijateljske klase. Zato Mesić neprestano upozorava da proljeća 1945. nisu stradali samo Hrvati. On misli da je hrvatska javnost do te mjere nacionalistički zatucana da Bleiburg može proći ako su među žrtvama bili i Srbi, pače četnici.
Izjavili ste i da se neprestano širi zaborav o komunističkim zločinima. Zašto se to radi?
Zato jer dio hrvatske elite svoj status crpe iz komunističkog režima. Njima 1991. ne znači diskontinuitet, nego kontinuitet nečeg što je počelo sa ZAVNOH-om. Mogu razumjeti da je ZAVNOH (pustimo sad je li to bio klasičan frontovski trik ili nešto mnogo više) bio predimenzioniran kao bakarićevsko-proljećarski argument protiv beogradskoga centralizma u unutarpartijskim sukobima. Mogu razumjeti zašto je Ivan Supek (ne samo on!) od ZAVNOH-a napravio oltar za unutarjugoslavenski legitimitet. Ali ne mogu razumjeti što će nam to danas? Komu mi dokazujemo da Hrvatske ne bi bilo bez ZAVNOH-a i partizana? Europi svakako ne. To je dokaz dijela elite – da budem precizan, uglavnom tuđmanovske – sebi i drugima kako je bila nacionalna kad to baš i nije bila.
Rekli ste da je Tuđmanov režim relativizirao zločine. Može li se usporediti, kao što to često čine dežurni ljevičari, Tuđmanova vlast s Titovim režimom?
Ne može. Vama je poznato da sam bio jedan od artikuliranijih kritičara niza Tuđmanovih poteza, zapravo njegove politike, ali nikad nisam tvrdio, kako to neki danas rade, da je Tuđman bio diktator. On to nije bio.
Zašto?
Pobjeđivao je na izborima i njegova je vlast barem u teoriji bila smjenjiva, što nikad nije bio slučaj s komunistima. Za njih je gubitak vlasti bio ravan kontrarevoluciji, a to je, kako znate, bilo kažnjivo djelo. Tuđmanovi protivnici bili su izvrgnuti propagandnoj harangi, a neki su i likvidirani (Paradžik). Štoviše, mnogi građani srpske nacionalnosti bili su izvrgnuti progonima, a neki su postali i žrtve zločina. Politika koju je Tuđman provodio u Bosni i Hercegovini doista je bila kriminalna, o čemu rječito govore logori poput Dretelja, Rodočkog heliodroma i Gabele. Unatoč svim tim poznatim činjenicama, unatoč Tuđmanovu kultu, koji neki još i danas njeguju, njegov je režim bio liberalan u odnosu na komunistički. Može se tvrditi da je represija u Tuđmanovu razdoblju bila neformalna – izvan strukture državne vlasti – ali ja to nisam doživio. Tuđmana sam javno napadao i nikad zbog toga nisam bio ni uhićen ni pozvan na »informativni razgovor«. Ne treba imati previše mašte da bi se zaključilo kako bi takav eksperiment prošao pod Titom. Zato mi je smiješno kad se neki istaknuti intelektualci – Tuđmanovi protivnici, koji su 1990-ih počeli izbivati iz Hrvatske – predstavljaju emigrantima. Emigranti pola godine, a onda provedu ljeto u Zagrebu. Sjećam se Bogdana Radice, koji sasvim sigurno nije bio ni zločinac ni fašist, a u emigraciji je mogao tek sanjati o šetnji splitskom rivom. To je bila emigracija. Zapravo, mnogi su se pojmovi u nas pobrkali u postkomunizmu.
Niste li pretjerali rekavši da lideri koji opravdavaju zločine otvaraju vrata novim zločinima? Naime, Mesić i mnogi kao on misle da je njihova zadaća opravdavati zločine komunizma jer su uvjereni da je podsjećanje na te zločine povijesni revizionizam i amnestiranje ustaštva.
Možda oni tako misle, ali mene više zanimaju trajni učinci. Ratko Mladić zločine nije počinio 1945., nego pedeset godina kasnije. Nitko mu nije rekao da je Bleiburg bio zločin. On je čitao Milana Bastu i druge apologete zločina i čekao da počne njegov rat poslije rata. Zato je vrlo važno da Rezolucija Europskog parlamenta spominje Srebrenicu i opominje da negiranje fašističkih i komunističkih zločina otvara vrata novim zločinima. Ne samo fašističkih zločina, nego i komunističkih. To je bitna razlika.
Mijenjaju li se rezultati Drugoga svjetskog rata ako se otkrije prava istina o svim zločinima i zločincima?
Kako se rezultati Drugog svjetskog rata uopće mogu promijeniti? Slušao sam svakakva naklapanja o tome kako negiranje Tita dovodi u pitanje naše granice prema Italiji, kako talijanski iredentizam jedva čeka da kritički progovorimo o komunističkim zločinima prema Talijanima Istre i Dalmacije, kako Nijemci jedva čekaju na revanš prema Istoku – ukratko generacijske iskaze onih koji još žive u virtualnom svijetu Drugoga svjetskog rata. Da se razumijemo, postoje iredentisti – talijanski i drugi – ali njihovi planovi, koliko god se meni u ovom trenutku ne čine izgledni, ne mogu pronaći pukotinu u našoj snazi – a to je smisao za kritičko rasuđivanje – nego u našim kompromisima s despotskim ideologijama, kojima su i sami skloni. Posljednje je uporište titoizma strah od slobode.
Je li obnova komunizma velika opasnost za Hrvatsku, kako ste izjavili?
To je svojevrsna opasnost u svim bivšim komunističkim državama, ali je u Hrvatskoj mnogo veća nego, primjerice, u Poljskoj ili Mađarskoj.
Zašto?
Razlog je tomu veća participacija hrvatskih masa u komunističkoj mobilizaciji za Drugoga svjetskog rata. Uvijek tvrdim, dubinska je struktura hrvatske povijesti 20. stoljeća lijevi populizam, koji svoje korijene ponajmanje vuče iz marksističkoga tla. Tu je naš tradicionalni strah od Zapada – zapravo kompleks Zapada – tako paradoksalan za jednu od dubinski zapadnih slavenskih zemalja. Tu je krležijanska baština euroskepticizma, hrvatske bipolarnosti i nesvrstavanja. Sve je to humus koji rađa protuliberalne i kolektivističke ideje. Tu se političari poput Mesića izvrsno snalaze.
Je li realna obnova komunizma?
Nije realna, ali realna je obnova raznih varijanata lijevoga populizma, koji izvrsno surađuje s desnim populizmom. To se vidi iz stupidna otpora ulasku u NATO-savez, a bio je to naš veliki vanjskopolitički uspjeh i, sasvim sigurno, sidro naše dugoročne sigurnosti. To se vidi iz primitivnog antiamerikanizma, koji nije nužno posljedica niza nedostataka Bushove administracije. To se vidi iz naklonosti prema »nacionalnom« Putinu, prosječnom despotu bez dugoročnih perspektiva, ali zamamnu i lijevim i desnim populistima.
Zašto ustrajavate na promjeni Trga maršala Tita i mnogih drugih trgova i ulica koje nose Titovo ime?
I zato što ne mogu zaboraviti Zagreb nakon Karađorđeva 1971. Nitko Hrvatsku nije tako ponizio nakon 1945. kao Tito brutalnim nasrtajem na prve slobodnije tonove koji su nakon dva desetljeća krute diktature proizveli dašak slobode. Pa onaj njegov govor na obljetnici Prve proleterske u Rudu prosinca 1971. – kada je rekao da će prije Sava poteći uzvodno nego će Hrvatska imati svoju vojsku! Kako se može pokazivati javno poštovanje prema onima koji su Hrvatsku tako ponižavali? Kako možemo vjerovati kretenskim teorijama da je sve to bila nužna žrtva kako bismo dobili veličanstveni Ustav iz 1974.?
Ne bi li trebalo ostaviti imena istinskih poginulih boraca protiv nacifašizma kao i dodati imena onih koji nisu bili komunisti, ali su bili antifašisti?
Tko bi imao išta protiv ulice što nosi ime Vladimira Gortana? Ili Ilije Jakovljevića? Uostalom, bilo je i mnoštvo komunista koji su dali živote u borbi protiv diktatorskih režima i fašizma, a nisu bili zločinci. Ili onih koji su poput Mike Tripala ili Pere Pirkera predvodili borbu za liberalniju Hrvatsku. Zločini se ne mogu vezati uz imena Cesarca i Adžije, Richtmanna i Galogaže, bez obzira koliko su neki od tih ljudi pridonijeli populariziranju komunizma. Uostalom, nemojmo zaboraviti da je naš najveći književnik 20. stoljeća – Miroslav Krleža – najviše pridonio širenju komunističke ideologije u Hrvatskoj prije 1941. Krleži mnogo toga možemo zamjeriti, ali ga je nemoguće negirati.
Što je Vama antifašizam? Vjerujem da nije ono što Mesiću i njemu sličnim istomišljenicima?!
Antifašizam zato što je pokret protiv nije samostojeća ideja. Podržavali su je liberali i konzervativci, socijalisti i komunisti, anarhisti i katolici.
Baš svi?
Ideja antifašizma izvorno je proizvod liberalno demokratskog svjetonazora i u počecima povezana je s otporom liberalnih intelektualaca, poput Crocea i Amendole, Mussolinijevu režimu. Za Lenjinova života, pa i do sredine 1930-ih, komunisti su fašiste doživljavali kao navjestitelje revolucije. Po njima, kapitalizam se više nije mogao braniti »parlamentarnim kretenizmom«, pa je prešao na terorističke metode vlasti – što je fašizam. Dakle, fašizam i nije bio neki loš znak. »Nakon Hitlera, naše vrijeme«, govorili su. No pokazalo se da su se prevarili. Zato se nakon početka Hitlerove strahovlade linija Kominterne okreće prema narodnoj fronti svih snaga (ne samo lijevih!) što se mogu pridobiti za ujedinjenu frontu protiv fašizma. U takvim uvjetima, posebno za vlasti pučke fronte u Francuskoj i za Španjolskoga građanskog rata (1935. – 1939.), ali i nakon njemačkog napada na SSSR, antifašizam postaje taktički instrument komunističkog pokreta.
Ne razumijem?
Za vrijeme Staljinova savezništva s Hitlerom (1939. – 1941.) komunistički pokret napustio je parole antifašizma i ratne sukobe tumačio na liniji Lenjinova »defetizma« iz razdoblja Prvoga svjetskog rata – zaraćene strane jednako su neprijateljske radničkom pokretu; riječ je o »Drugom imperijalističkom ratu«. Kao što je Staljin rujna 1939. rekao Dimitrovu: »Pakt o nenapadanju donekle pomaže Njemačkoj. Drugi put podržat ćemo drugu stranu.«
Sve je to somnambulno.
Zbog svih ovih razloga ne volim se koristiti terminom antifašizam. Uopće ga nema u Rezoluciji Europskog parlamenta o totalitarnim režimima. U nas se trenutno rabi kao eufemizam za komunizam i njemu podložnu terminologiju. Tako je SUBNOR postao SAB. Demokratski »antifašisti« jednostavno su demokrati. I u nas i u svijetu. Zašto bi »antifašizam« određivao Churchilla? On je bio demokrat konzervativnog usmjerenja. Bio je odlučan neprijatelj fašizma, ali i komunizma. Premda je iz nužde paktirao sa Sovjetima, nakon rata dao je vrlo egzaktnu metaforu za novoosvojeni sovjetski imperij – željezna zavjesa.
Zašto je osuda komunizma u nas, stigla iz europskih institucija, prešućena ili zabilježena tek s nekoliko redaka i to samo u nekim novinama?
To je tako jer naše novine vjerno prenose stajališta dominantnog elitnog sloja. Zato što urednici i izdavači uglavnom i ne pokušavaju stvarati odgovornu društvenu klimu, niti ukloniti razne neznalice i lijenčine što su zalutali u novinarstvo. Naše su novine natopljene zaglupljujućim tekstovima o dosadnim predstavnicima naše »elite«, njihovim aferama i zanimacijama – prava duhovna pustoš. Ozbiljnih disonantnih mišljenja u nas gotovo i nema. Imamo razne lijeve i desne redikule, lijep broj snobovskih šminkera i tek dvoje ili troje pravih analitičara. Također imamo mnoštvo frustriranih mrzitelja, pravih psihopatskih slučajeva. Hrvatska je natopljena mržnjom, netolerancijom, niskim podmetanjima, zakulisnim klanovskim ratovima. Mi strastveno radimo protiv stabilnosti svojega društva.
Da?
Da, da!
Što znači ulazak Hrvatske u NATO?
Ulazak u NATO jamči našu sigurnost. To je velika prednost. No u inozemstvu su zapazili da taj događaj nije očarao naše građane. Ispada da su Albanci, koji su zdušno slavili ulazak u NATO, politički sofisticiraniji od Hrvata.
Što je tomu uzrok?
To je posljedica, pa i sadržaj, naše neartikulirane vanjske politike, kojoj Mesić i neki njegovi savjetnici dodaju posve anakronu »nesvrstanu« dimenziju. Nadam se da ćemo jednoga dana održati ozbiljnu saborsku – pa i javnu – raspravu o vanjskoj politici, a ne da to zauvijek ostane osobna prćija Sanadera i još dvojice-trojice povlaštenih pripadnika mandarinske klase.
Slažete li se da je tvrdi, nacionalni stav prema Europi konačno pobijedio u odnosu na popustljivost liberala i socijaldemokrata?
Mislim da ste pitanje krivo postavili. Popustljivosti je bilo na svim stranama, a i mora je biti do stanovite mjere, jer ulazak u EU pretpostavlja niz koordiniranih mjera, ustupaka, mijenjanja nacionalnih zakona… No to još ne znači da ćemo Slovencima darovati svoje more ili Javieru Solani dopustiti da se igra s mjerama koje od nas traži, a obveze Europske komisije eskivira. Moramo voditi fleksibilnu politiku prema svim našim europskim i sjevernoameričkim partnerima, ali i ustrajavati na međusobnom poštovanju i ravnopravnosti.
To smo radili i u Jugoslaviji pa…
Ne smijemo ulaziti u situacije koje podsjećaju na Jugoslaviju. Ne želimo dvokatnu Europu – jednu za putnike prve klase, a drugu za istočnu bagažu. Zato se moramo okrenuti drugim tranzicijskim zemljama Srednje Europe – Poljacima, Česima, Slovacima, Mađarima – i s njima zajednički nastupati. Europski je projekt u krizi. Prvo irski referendum, sad i kriza. Neke bi države voljele voditi neovisnu fiskalnu politiku, ali to ne mogu unutar eurozone. Zato je eurozona postala pomalo upitna. Ako taj proces eskalira i dođe do raspada eurozone, lako će doći do opće krize EU. Ne bi bilo dobro da nezavisne države Srednje Europe budu na šteti, da njihova neovisnost postane upitna, kao što se dogodilo 1930-ih godina. Nisam alarmist, možda će sve dobro svršiti, ali Hrvatska ne smije postati izolirana. Ona mora ići usporednim europskim i američkim kolosijekom, ali zajedno s Višegradskom skupinom.
Mnogi misle kako HHO do vašeg dolaska na njegovo čelo nije štitio prava Hrvata. Što vi mislite o toj tvrdnji?
To je prije svega potpuno netočno, a može se dokazati analizom slučajeva što smo ih preuzeli i istraživali od početka naše udruge. Nema dvojbe da je golema većina naših klijenata hrvatske nacionalnosti. To još ne znači da nismo ustrajno branili i prava nacionalnih manjina, jer neki bi lijevi idioti danas htjeli krivotvoriti našu povijest pa tvrde da smo naše srpske sugrađane branili zbog Soroseva novca. Mi branimo hrvatske građane ma koje nacionalnosti, ako su povrijeđena njihova ljudska prava. Tu nema nikakvih kompromisa. Nismo šminkerska udruga za razgovore sa stranim gostima i za bolje i gurmanski bogatije okrugle stolove.
Jesu li hrvatski mediji objektivni? Pitam vas to jer vas neki od njih stalno kleveću otkad ste postali predsjednik HHO-a.
Da, i ovog je tjedna »investigativni« Nacional krivotvorio korespondenciju s Degerom koju smo dali u javnost. Ništa nismo krili niti želimo kriti, ali, kako ste dobro zapazili, u dijela medija nemamo sreće. Ipak, možda bi bilo bolje reći da su klevete eskalirale onog trenutka kada sam ušao u klinč s Pukanićem i Mesićem. U hajci protiv HHO-a i mene, uz histerični Nacional, posebno se istaknuo Novi list, premda nije izostao ni Jutarnji ili, bolje, neki njegovi novinari i veličajni pisci, unatoč smiješnim teorijama kako je HHO postao »glasnogovornik EPH-a«. Naš medijski prostor bitno je sužen od vremena Vičevićeva Novog lista, koji je integralno objavljivao sve naše izjave i vrlo korektno pratio naš rad. Što se sadašnjega praćenja našeg rada tiče, neke članke uopće ne moram čitati. Dovoljno je vidjeti tko piše i može se gotovo sa stopostotnom sigurnošću znati što će biti napisano, što naglašeno, a što izostavljeno.
Treba li se HHO više angažirati oko sprječavanja govora mržnje?
Naravno. Mi to i radimo, premda nismo u mogućnosti pokriti sve primjere, čak ni one najgore. Zato nas uvijek ponovno iznenade tvrdnje da nismo govorili o ovome, a jesmo o nečem drugom, često nepovezanom. Nismo pristrani, ali naši su kapaciteti ograničeni.
Je li Haški sud pravno objektivan ili se priklanja političkim interesima?
Ima i jednoga i drugoga. Žalosno je da je bio potreban, jer to govori o (ne)spremnosti niza zemalja u ovom dijelu svijeta da procesuiraju svoje građane, često elitne, zbog sumnje da su počinili ratne zločine. Žalosno je da nije procesuirao niz najvećih ratnih zločinaca, među kojima vojni vrh JNA zauzima posebno mjesto. Žalosno je da je zbog interesa dijela velikih sila odlučeno da njegov rad bude prekinut. Žalosno je da je sudska procedura bila neprikladna i odveć spora. I, na kraju, žalosno je što je ovo još jedan tek djelomično uspješan pokušaj stvaranja svjetskoga pravosudnog sustava.
Hoćete li se kandidirati za predsjednika Hrvatske? To vas pitam jer već neki spekuliraju kako je vaš istup protiv Mesića dio kampanje.
To bi bilo logično kad bi Mesić bio kandidat, zar ne? Ali čini se da ipak nije. Ne ćemo valjda radi njega mijenjati Ustav? Ali zašto uvijek to isto pitanje? To su mi govorili 1990-ih kad sam kritizirao Tuđmana. Sad to Mesić tvrdi za Čička, kao da je nelegitimno nuditi alternativu. Ipak, kad već pitate, mogu slobodno reći da nemam nikakvih konkretnih namjera u tom smjeru. Također nemam nikakve organizacije ili uvjerljivih financijskih sredstava za takav pothvat. No ukoliko se popis kandidata ne popravi, možda bi moglo doći vrijeme za kandidata koji poznaje svijet i koji ovu Hrvatsku može zastupati bez kompleksa prema ikomu.
Predsjednik Hrvatske biskupske konferencije biskup Srakić posjetio je Jasenovac, no nekima to nije dosta, nego traže i kardinala Bozanića. Hoće li nedolazak Bozanića biti isprika za nedolazak boljševika u Bleiburg?
Nije to isto. Boljševici su već bili na Bleiburgu – 1945. Oni se tamo ne će vraćati, kao ni ustaše u Jasenovac. Dok postoji politizacija Jasenovca i Bleiburga, tamo nije dobro ići kad nastupaju profesionalni manipulatori. Mislim da bi bilo dobro da kardinal Bozanić posjeti Jasenovac, ali neka on odluči kada i neka ide sam ili sa svojom pratnjom, a ne onda kad postoji mogućnost povrede njegova digniteta od strane onih koji ne poštuju ni njegovu osobu, ni njegovu zajednicu, koji i njegovu osobu i njegovu zajednicu žele prozvati, ne radi jasenovačkih mučenika, nego radi svojih ciljeva.
Hoće li HHO posjetiti Jasenovac i Bleiburg?
Delegacija HHO-a položit će vijence na mjesta mučeništva žrtava totalitarnih režima – fašističkih i komunističkih, ali kad mi to odlučimo, u molitvi i u tišini.
Je li vas strah, zbog svega što ste rekli Mesiću o komunističkim zločinima?
Ne posebno. Više me muči anticipacija besplodnih i dosadnih rasprava s ljudima – obično intelektualcima – koji nikad ne će prihvatiti kritičku misao i kojima je sloboda anomalija.